Αλήθεια, έχουμε ευήκοα ώτα;

Βρήκα αυτό τον πολύ ενδιαφέροντα διάλογο για τις ελληνοτουρκικές διαφορές στον ιστότοπο ThePressProject. Είναι μεταξύ των δημοσιογράφων Κωνστ. Πουλή, Μηνά Κωνσταντίνου και του διεθνολόγου καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη. Επειδή αυτό τον καιρό εκτός του κορονοϊού, το άλλο μεγάλο θέμα είναι οι τουρκικές διεκδικήσεις, που εκφράζονται με ιδιαίτερη επιθετικότητα -τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνεται η πλειονότητα των Ελλήνων- θεώρησα σκόπιμο να παραθέσω μια άλλη άποψη, που δεν ταυτίζεται με το κυρίαρχο εθνικό αφήγημα. Σύμφωνα με το οποίο εμείς έχουμε δίκιο σε όλα, δεν διεκδικούμε τίποτα και δεν παραχωρούμε τίποτα. Αν όμως είναι έτσι, γιατί καλούμε τους Τούρκους σε διάλογο; Γιατί καλλιεργούμε στην κοινή γνώμη την άποψη ότι είναι προδοσία και ενδοτισμός η συζήτηση για οτιδήποτε άλλο πέραν του ορισμού της ΑΟΖ μεταξύ μας; 

Αυτά και κάποια άλλα εξίσου ενδιαφέροντα και όχι τόσο προβεβλημένα πραγματεύεται αυτός ο διάλογος. Σας συνιστώ να τον διαβάσετε.

Συνέντευξη με τον καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη: «Η Τουρκία δεν είναι επιθετική»

Η συνέντευξη του καθηγητή Αλέξη Ηρακλείδη στο TPP είναι ένα καλοδεχούμενο αντίβαρο στον επιθετικό τόνο των δημοσιευμάτων της περιόδου που διανύουμε στα ελληνοτουρκικά. Υπάρχει σε όλα τα "εθνικά θέματα" ένας τόνος ηρωικού παράπονου στις περιγραφές μας. Παράπονου, γιατί η Ελλάδα είναι πάντοτε αμυνόμενη και δίκαιη. Ηρωικού παραπόνου, ωστόσο, διότι, αν χρειαστεί, η πατρίδα μας δεν διστάζει να δείξει τα δόντια της, να πολεμήσει τον Τούρκο και να υπερασπιστεί τα πάτρια εδάφη. Ο καθηγητής Ηρακλείδης παρουσιάζει τα σημεία στα οποία η Ελλάδα είτε έχει άδικο, όπως στα επιχειρήματα για τον εθνικό εναέριο χώρο, είτε δεν έχει τόσα μίλια δίκιο όσο νομίζει, όπως στο ζήτημα της υφαλοκρηπίδας. 

– Είπαμε ότι χθες θα κάναμε ένα κλείσιμο μικρό, προαναγγέλλοντας όμως τη σημερινή συζήτηση, η οποία είναι αποκλειστικά αφιερωμένη στα ελληνοτουρκικά, γιατί έχουμε την πολύ μεγάλη χαρά να έχουμε δίπλα μας τον καθηγητή διεθνών σχέσεων και επίλυσης συγκρούσεων, τον κύριο Αλέξη Ηρακλείδη. Γεια σας και ευχαριστούμε πάρα πολύ που ανταποκριθήκατε στην πρόσκληση.

-Ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

– Ήθελα πολύ να κάνουμε αυτή την κουβέντα, να την κάνουμε μαζί. Και πολύ καλύτερα κιόλας που μπορούμε να την κάνουμε εδώ πέρα. Είμαστε μασκοφόροι όλοι στο στούντιο του ThePressProject και ήθελα να κάνουμε αυτή την κουβέντα για τον εξής λόγο:

Νομίζω ότι λείπουν από το δημόσιο διάλογο οι φωνές των ανθρώπων που θα μπορούσαν μ’ ένα λόγο τεκμηριωμένο και συνάμα νηφάλιο, να εξηγήσουν ποια είναι εκείνα τα σημεία, στα οποία ενδεχομένως και η άλλη πλευρά, ας πούμε του “εχθρού”, μπορεί να έχει εύλογα νομικά επιχειρήματα. Και γιατί λέω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό;

Είναι πολύ σημαντικό να ακουστεί μία τέτοια ανάλυση, όχι από κάποιο βίτσιο να ασχοληθούμε μόνο με το πού έχουμε ενδεχομένως εμείς αδικήσει ή πού ο άλλος έχει δίκιο, αλλά διότι αυτή είναι μία πτυχή η οποία δεν εμφανίζεται στο δημόσιο διάλογο. Ο δημόσιος διάλογος γίνεται μ’ έναν τρόπο που είναι στην πραγματικότητα προέκταση της κυβερνητικής πολιτικής και έτσι είναι πολύ δύσκολο να εμφανιστούν αποκλίνουσες φωνές από την κυρίαρχη γραμμή.

Επίσης,  είναι κάτι που, όπως μάθαμε στο Μακεδονικό, μπορεί να το βρούμε μπροστά μας.

Δηλαδή να υπάρξει μία στιγμή κατά την οποίαν όπου υπάρχει αναντιστοιχία ανάμεσα στις προσδοκίες του κόσμου και την νομική και πολιτική πραγματικότητα,  αυτό μπορεί να εμφανιστεί μπροστά μας κατά έναν τρόπο που να υποχρεωθούμε να συμφιλιωθούμε με την πραγματικότητα.

Οπότε νομίζω ότι είναι χρέος δικό μας να κάνουμε αυτή την κουβέντα όσο το δυνατόν πιο ψύχραιμα και αναλυτικά, ούτως ώστε, όταν έρθει εκείνη η στιγμή να καταλάβουμε τι μας γίνεται.

Κύριε Ηρακλείδη, αυτό ήθελα να πω για το άνοιγμα. Οπότε να έχουμε ένα πρώτο σχόλιο.

-Ναι, πολύ ωραία το θέτετε, κύριε Πουλή. Ο μέσος Έλληνας, δηλαδή η συντριπτική πλειονότητα των Ελλήνων, θεωρούν ότι στα θέματα αυτά, ας πάρουμε κυρίως το Αιγαίο – θα δούμε και την Ανατολική Μεσόγειο, στα θέματα αυτά – οι Έλληνες έχουν το δίκιο με το μέρος τους και το Διεθνές Δίκαιο με το μέρος τους, ενώ η Τουρκία είναι εντελώς εξωπραγματικά επιθετικά αυτά που λέει και, προσέξτε, έχει μεγάλη σημασία, και ακριβώς επειδή δεν έχει τεκμηριωμένα, κατά την Ελληνική επικρατούσα άποψη, νομικά επιχειρήματα, γι’ αυτό και δε θέλει να προσφύγει στο Διεθνές Δικαστήριο, όπου εκεί τα κριτήρια είναι νομικά και θα κερδίσουν – υποτίθεται – οι Έλληνες. Αλλά θέλει τις διαπραγματεύσεις για να βρεθούν εκεί λύσεις, στις οποίες υποτίθεται ότι θα παίξει ρόλο το γεγονός ότι είναι ισχυρότερη χώρα.

Όμως η πραγματικότητα είναι τελείως διαφορετική ή μάλλον αρκετά διαφορετική, και το πρόβλημα είναι αυτό που είπατε. Είναι οι προσδοκίες. Τα expectations. Δηλαδή οι προσδοκίες ποιες είναι; Ότι έχουμε απόλυτο δίκαιο και στην ουσία το Αιγαίο είναι Ελληνική λίμνη. Δεν είναι έτσι τα πράγματα. Στα έξι βασικά θέματα του Αιγαίου, τα νομικά επιχειρήματα και οι νομικές θέσεις των δύο πλευρών, περίπου είναι ίσες. Έχω μια προσωπική άποψη για το ποιος έχει λίγο περισσότερο δίκαιο, αλλά θ’ αποφύγω να σας το πω. Για δύο όμως θέματα…

– Το “περίπου ίσες” είναι ήδη αρκετά προκλητικό νομίζω, σε σχέση με την τρέχουσα συζήτηση, οπότε δεν αλλάζουν πολλά.

-Ναι. Άμα κανείς διαβάσει πολύ προσεκτικά τα τρία μου βιβλία για το Αιγαίο, θα διαπιστώσει ποια είναι η άποψή μου, η οποία όμως είναι τόσο λεπτά διατυπωμένη, ώστε θα δυσκολευτεί λιγάκι. Πρέπει να του δείξω τα σημεία. Λοιπόν, προσέξτε τώρα.

– Πολύ διπλωματικά.

-Υπήρξα και διπλωμάτης. 15 χρόνια στο Υπουργείο Εξωτερικών και ο πατέρας μου ήταν διαπρεπής Πρέσβης, της Εθνικιστικής όμως Σχολής. Λοιπόν τώρα, σε δύο θέματα απ’ τα έξι, στον εθνικό εναέριο χώρο και στην εναέρια κυκλοφορία είμαστε τελείως λάθος. Η Ελλάδα δεν συμβαδίζει με το Διεθνές Δίκαιο. Θα ‘πρεπε ο εναέριός μας χώρος να είναι έξι μίλια και είναι δέκα. Καμία άλλη χώρα με θάλασσα δεν έχει επί πλέον, γιατί απαγορεύεται και απ’ το “Δίκαιο της Θάλασσας” και από το “Δίκαιο του Αέρα” αυτό το πράγμα, γιατί είναι εύλογο. Δεν μπορείς να έχεις παρά πέρα εναέριο χώρο και να δημιουργείς πρόβλημα ταυτότητας στα δελφίνια, τα οποία είναι στην ανοιχτή θάλασσα και όταν ανέβουν επάνω γίνονται ελληνόπουλα ξαφνικά. Είπαν να πάρουν άδεια. Και το FIR. Η εναέρια κυκλοφορία. Τα πολεμικά είναι κρατικά αεροπλάνα και δεν χρειάζονται άδεια.

Σας αναφέρω ενδεικτικά δύο. Ας μην προχωρήσω παρά πέρα, για να υπάρχει διάλογος.

– Εγώ θα ήθελα να σταθούμε λίγο στο θέμα αυτό του εναέριου χώρου. Το βιβλίο το πιο πρόσφατο είναι αυτό που έχω εδώ μπροστά μου, “Αιγαίο και Ανατολική Μεσόγειος, 50 συν μία όψεις των Ελληνοτουρκικών διενέξεων”, όπου λέτε μέσα στο βιβλίο ότι είμαστε η  “Μοναδική χώρα που έχει αυτήν την αξίωση” και μάλιστα λέτε και κάτι το οποίο μου φαίνεται πάρα πολύ ενδιαφέρον, για να το συζητήσουμε. Λέτε ότι η καλλιέργεια εξωπραγματικών προσδοκιών στους ψηφοφόρους αποτελεί ισχυρό ανασχετικό παράγοντα, για την εξεύρεση μιας λύσης. Και αυτό είναι κάτι το οποίο δεν λέγεται αόριστα. Λέγεται πάρα πολύ συγκεκριμένα.

Μάλιστα εμένα μου έκανε εντύπωση και το εξής: Αρκετοί από αυτούς που ακολουθούν την πιο σκληρή γραμμή, δηλαδή αναφέρετε τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Μολυβιάτη της Νέας Δημοκρατίας που φαίνονται ρητορικά ότι έχουν μια πολύ πιο σκληρή γραμμή, στην πραγματικότητα εμφανίζεται ένα παράδοξο. Ότι οι ίδιοι μετά αποφεύγουν την οποιαδήποτε εξεύρεση λύσης.

Προτιμούν να μην κάνουν τίποτε, διότι γνωρίζουν πολύ καλά ότι οποιαδήποτε λύση και αν βρεθεί, αποκλείεται ποτέ να ικανοποιεί όλες τις προσδοκίες που έχουν καλλιεργηθεί. Οπότε λέτε το ιταλικό ρητό για την “γλυκιά απραγία”, το “dolce far niente”…

-Είναι ειδικότητα του Κώστα Καραμανλή αυτό. Όχι του Κωνσταντίνου. Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι τεράστια.

– Ναι. Είναι κάτι που μάλλον τον χαρακτηρίζει.

-Παρ’ όλο που ο ίδιος ξέρει και Διεθνές Δίκαιο και έχει διδακτορικό στις Διεθνείς Σχέσεις απ’ την Αμερική. Παρ’ όλα αυτά δεν ξέρω. Μάλλον κάτι άλλο ήθελε να κάνει.

– Νομίζω ότι είναι… έτσι αποδεικνύεται τουλάχιστον, ότι είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Άλλο το να καταλαβαίνεις τι πρέπει να γίνει και άλλο πράγμα το να είσαι διατεθειμένος να το κάνεις.

-Είναι το πολιτικό κόστος, το γνωστό.

– Οπότε στην προκειμένη περίπτωση, αυτό που λέμε είναι ότι: όλη η ρητορική περί παραβιάσεων, βασίζεται σε ένα γεγονός το οποίο είναι εξαιρετικά αμφιλεγόμενο, αν όχι ευθέως εσφαλμένο, δηλαδή ότι η Ελλάδα έχει προεκτείνει στα δέκα μίλια από τα έξι, τον εναέριο χώρο, και από κει και πέρα, λέμε ότι η Σχολή αυτή λέει ότι, προκειμένου να μπλέξεις σε μια κατάσταση όπου θα χρειαστεί να βρεθεί μια λύση, που βεβαίως δεν θα ικανοποιεί τις παράλογες προσδοκίες που έχεις καλλιεργήσει, καλύτερα να μη γίνει τίποτα. Και έρχεται μάλιστα και το περιστατικό, ο Μολυβιάτης δεν παραλαμβάνει καν τον φάκελο το 2003 από την προηγούμενη κυβέρνηση, λέγοντας ότι ουσιαστικά δεν ενδιαφέρονται καθόλου για τις συζητήσεις που είχαν προηγηθεί, και θα χαράξει τον δικό του δρόμο.

-Ενώ η λύση ήταν πολύ ικανοποιητική τότε. Δηλαδή συγκεκριμένα η λύση ήταν ότι στα ηπειρωτικά εδάφη η Ελλάδα θα είχε τα δώδεκα μίλια και σε διάφορα νησιά που δεν κλείνουν το Αιγαίο, όχι δώδεκα, μπορεί να είχε εφτά, οκτώ ή εννέα, και σ’ αυτά τα νησιά που είναι δίπλα στην Τουρκία, θα παρέμενε στα έξι, για να μην κλείσει το Αιγαίο, γιατί το Αιγαίο, αν πάμε στα δέκα ή στα δώδεκα μίλια κλείνει για όλους. Όχι μόνο για την Τουρκία. Κλείνει για τη Ρωσία, τη Ρουμανία, τη Βουλγαρία, τ’ Αραβικά κράτη.

Είναι πολύ σημαντική ναυτική οδός το Αιγαίο και δε μπορεί να κλείσει. Θα μπορούσε να κλείσει αν η Ελλάδα είχε τη Σμύρνη απέναντί της, όπως το ’19 – ’22’. Γι’ αυτό η επέκταση στα δώδεκα μίλια είναι από τα μεγαλύτερα λάθη της Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

Και υπάρχει και το εξής. Ένα απ’ αυτά τα αστεία που λέω, όταν συζητάω με Τούρκους πρέσβεις ή φίλους μου πανεπιστημιακούς, τους λέω: πώς θα λυθούν τα θέματα του Αιγαίου; Μα λέει, κοιτάξτε, αν μείνουμε στα έξι μίλια, λύνονται όλα τα θέματα του Αιγαίου. Ε, του λέω έτσι δεν θα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές και έτσι εμείς θα πάψουμε να δουλεύουμε.You put us out of business, τους λέω και γελάνε.

– Πάντως είναι και άλλοι που θα μείνουν χωρίς δουλειά. Δεν είστε μόνο οι διεθνολόγοι. νομίζω είναι και αρκετοί πολιτικοί.

-Και πολιτικοί αλλά κι εσείς οι δημοσιογράφοι που ασχολείστε, οι καλοί όπως εσείς.

– Εμείς έχουμε τον κορωνοϊό. Θα βρούμε…

-Επίσης εκεί στο βιβλίο έχω έξι, εφτά λόγους γιατί θάπρεπε να μείνουμε στα έξι μίλια και το βασίζω αυτό στους δύο πλέον ειδικούς Έλληνες διπλωμάτες, δυστυχώς αποθανόντες, στον Τζούνη και στον Θεοδωρόπουλο, που σε ένα πολύ ωραίο βιβλιαράκι που έχουνε βγάλει, περί εξωτερικής πολιτικής, λένε τους πέντε έξι λόγους, γιατί το καλύτερο να μείνουμε στα έξι, γιατί αλλιώς πρώτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί καμία άλλη χώρα τα επί πλέον, γιατί θα κλείνει το Αιγαίο, και το δεύτερο είναι ότι θα γίνουμε ξαφνικά ο διεθνής αστυνόμος, να κυνηγάμε δεξιά αριστερά στο Αιγαίο, να μην περάσει ούτε χέλι. Δε γίνονται αυτά τα πράγματα.

– Αυτά τα επιχειρήματα τώρα που θα μας πείτε, έρχονται από πόσα χρόνια πίσω;

-Αυτό το βιβλίο των τεσσάρων πρέσβεων είναι του ’94. 26 χρόνια, πριν την κρίση των Ιμίων.

– Το casus belli ωστόσο είναι ένα αντίστοιχο λάθος από την άλλη πλευρά. Ή ένα διαπραγματευτικό όπλο, αν πούμε ότι και σ’ αυτό που κάνουμε εμείς υπάρχει πάντα ένα τέτοιο υπονοούμενο. Τα λέω, ας πούμε, αλλά την κρίσιμη ώρα μπορώ να το πάρω πίσω.

-Το ’07, είχα κάνει αρκετά ταξίδια τότε, ήταν ας πούμε ο μήνας του μέλιτος με τους Τούρκους, είχα κάνει αρκετά ταξίδια και μιλώντας με τέως πρέσβεις ή και με εν ενεργεία πρέσβεις Τούρκους, έναν που είχα δει τότε στο Υπουργείο Εξωτερικών το Τουρκικό, μου λένε: “κοιτάχτε, το casus belli είναι απλώς έκφραση. Σημαίνει ότι τα χαλάμε. Αλλά δε σημαίνει ότι θέλουμε να κάνουμε πόλεμο. Και ο Ερντογάν μας έχει πει ότι θα ‘θελε η Βουλή μας, που είναι η μεγάλη εθνοσυνέλευση, όπως το λένε οι Τούρκοι, να την αποσύρει αλλά δεν ξέρει αν έχει τα κουκιά. Αν έχει τους ψήφους”.

Και το ’πε και στο ταξίδι στον Καραμανλή, το περίφημο ταξίδι το ’09 νομίζω ήτανε, του είπε ότι αυτό είναι όπως είχε πει ο Αραφάτ για το να πετάξουμε τους Ισραηλινούς στη θάλασσα, είναι “καντούκ”. “Καντούκ” σημαίνει μη ενεργό. Δεν ισχύει.

Λοιπόν αυτό ήταν εκείνη την εποχή. Όμως, επειδή το ’ψαξα λίγο παραπάνω,  σ’ αυτές τις περιπτώσεις ξέρεις τι γίνεται; Κάνεις worst cost ανάλυση. Δηλαδή χειρότερο σενάριο. Και λες λοιπόν. Αν εγώ δεν έχω το casus belli, τι θα κάνουν οι Έλληνες; Θα βρούνε ευκαιρία να επεκτείνουν στα δώδεκα μίλια. Άρα εγώ το έχω αυτό σαν απειλή.

Ναι τους λες: “Ναι, αλλά αυτή η απειλή σας εμφανίζει ως χώρα επιθετική” κλπ. κλπ.

Ναι λένε, αλλά άμα δεν το έχουμε, οι Έλληνες σίγουρα θα βρούνε ένα παράθυρο ευκαιρία και θα μας το φέρουνε, γιατί ο Έλληνας – το λένε οι Τούρκοι και οι Τουρκοκύπριοι – είναι ψεύτης και μπαγαπόντης. Ξεκινώντας με το Μακάριο, με το κυπριακό το ’63.

Είναι πολύ διαδεδομένη αυτή η άποψη των Τούρκων. Δύο πράγματα. Ο Έλληνας είναι ψεύτης και μπαγαπόντης, πάρα πολύ καλός διπλωμάτης, και στην Ελλάδα ζει και βασιλεύει η Μεγάλη Ιδέα.

Σε ένα βιβλίο που έχω μεταφράσει, μιας τουρκάλας συναδέλφου, μπαίνει μέσα στην τάξη, τους κάνει ελληνοτουρκικά και τους λέει: “τι ξέρετε για την Ελλάδα;” Ξέρουνε την πρωτεύουσα Αθήνα και τη Μεγάλη Ιδέα, που ακόμα ζει στην Ελλάδα. Τίποτε άλλο δεν ξέρουν για την Ελλάδα. Ο μέσος Τούρκος φοιτητής διεθνών σχέσεων…

– Ένα από τα πράγματα που μου κάναν εντύπωση στο βιβλίο, είναι μια πολύ μικρή φρασούλα που λέτε. Μιλάτε για την αποστρατιωτικοποίηση και λέτε εκεί πέρα: “προφανώς τίθεται ένα ζήτημα, τι κάνουμε. Δηλαδή πιστεύουν ότι εμείς ετοιμαζόμαστε να μπουκάρουμε, να πάρουμε τα παράλια; Και λέτε: “Βεβαίως, υπάρχουν πολύ ζωντανές οι οδυνηρές μνήμες του ’19 – ’22”. Και αυτό νομίζω ότι επίσης έχει μια σημασία. Γιατί στην Ελλάδα υπάρχει όλη η εικόνα της Τουρκικής επιθετικότητας, των Τουρκικών προκλήσεων, αυτό μαζί με τις παραβιάσεις, με τους χάρτες αυτούς που κυκλοφορούν… Οπότε η ιδέα ότι οι άλλοι είναι αυτοί που σκέφτονται ότι εμείς είμαστε επιτιθέμενοι και μας αντιμετωπίζουν ως δυνάμει επιτιθέμενους απλώς δεν περνάει, πιστεύω, από το μυαλό κανενός.

-Ναι, οι Τούρκοι είναι απολύτως πεπεισμένοι, το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο σε κάποιο σημείο νομίζω, ότι αυτό είναι το δικό τους αφήγημα μέχρι πρότινος. Τώρα αν έχει αλλάξει τον τελευταίο καιρό λόγω του Ερντογάν, δεν το ξέρω. Αλλά η επικρατούσα άποψη, και δεν είναι μόνο των κεμαλικών, είναι σαν απόφθεγμα γι’ αυτούς. “Η Ελλάδα βασίζεται στη μεγάλη ιδέα. Άρα, συνεπώς είναι επεκτατική. Εμείς βασιζόμαστε στο Εθνικό Σύμφωνο”. Κάπως έτσι.

Λοιπόν αυτό τι λέει; Εμείς δεν επεκτεινόμαστε και μένουμε στην περιοχή της Ανατολίας, που η συντριπτική τους πλειοψηφία είναι Τούρκοι. Δεν πάμε σε άλλες χώρες.Είμαστε κράτος που σέβεται το εδαφικό status quo. Αυτό είναι η απόλυτη πεποίθηση του συνόλου των Τούρκων. Στρατιωτικών, διπλωματών και δημοσιογράφων. Αυτή είναι η άποψή τους.

Τώρα θα μου πείτε κοροϊδεύουν τον εαυτό τους; Δεν το νομίζω. Εγώ είμαι απόλυτα πεπεισμένος, κάποτε κόντεψα να χάσω τη θέση μου στο πανεπιστήμιο, επειδή είπα ότι η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Αυτό το είχα πει πριν 25 χρόνια. Και ακόμα επιμένω. Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Και κακώς εμείς ξοδεύουμε και παίρνουμε τόσα οπλικά συστήματα, τα οποία έχουν ρίξει έξω και την Ελληνική οικονομία.  Η Τουρκία δεν είναι επιθετική. Επαναλαμβάνω, δεν είναι.

Αλλά δεν έχει και καλό ίματζ. Δηλαδή δεν είναι επιθετική αλλά εμφανίζεται στα μάτια πολλών, όπως τώρα ειδικά, τώρα δηλαδή να σας πω ένα από τα αστεία τα τελευταία, είναι απ’ αυτά που σκέφτομαι να γράψω, και νομίζω ότι το λέω και σ’ αυτό το βιβλίο κάπου, είναι ότι τον τελευταίο καιρό με τον Ερντογάν βλέπει η Ελλάδα επιτέλους την Τουρκία που πάντοτε ονειρευότανε. Δηλαδή την επιθετική Τουρκία.

Δεν ήταν πριν όμως έτσι η Τουρκία. Και φταίει και η Ελλάδα για το πώς έχει γίνει η Τουρκία, έτσι; Γιατί πάντοτε η Ελλάδα της έβαζε πόρτα, να μη μπει στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Αν είχε μπει η Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση επί Οζάλ, δε θα είχαμε κανένα πρόβλημα τώρα.

-Αυτό σημαίνει ότι με αυτό τον τρόπο διαβάζετε και τα ιστορικά προηγούμενα, της Κύπρου και της Μικράς Ασίας; Λέτε δηλαδή, ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, αντίθετα με την κυρίαρχη ελληνική ανάγνωση της ιστοριογραφίας της εγχώριας, που λέει ότι αυτά ήταν αποτελέσματα τουρκικής βαρβαρότητας, εσείς λέτε ότι ούτε σε αυτά θα έπρεπε να διαβάζουμε έτσι τα γεγονότα.

-Ναι, κοιτάχτε. Προσέξτε. Στα μάτια των Τούρκων διπλωματών, καθηγητών και φοιτητών κ.τ.λ. ας πούμε αυτοί που είναι  knowledgeable, δηλαδή αυτοί που έχουν κάποια γνώση, ξεκινάει η δικιά τους γνώση με το πρώτο επαναστατικό κίνημα που πετάει έξω την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ποιο είναι; Η Ελληνική επανάσταση. Και αμέσως, το πρώτο που αναφέρονται είναι “Τριπολιτσά”. 10.000 νεκροί, παιδιά, μωρά κ.τ.λ. Οι πάντες.

Ο Κολοκοτρώνης περπάταγε και δεν μπορούσε λέει με το άλογό του, γιατί πατούσε μόνο σε πτώματα. Λοιπόν, 10.000 νεκροί και πολλά άλλα. Και στην Αθήνα και στη Μονεμβασιά. Τότε λοιπόν, πάει ο Πρέσβης ο Βρετανός, μετά την καταστροφή της Χίου και λέει: “τι είναι αυτά που κάνατε;” Απαντάει ο ραής Εφέντι, ο υπουργός εξωτερικών “λυπάται πολύ ο Σουλτάνος Μαχμούτ γι’ αυτό που έγινε, το ξεκίνησαν οι Χιώτες όμως που μας επιτέθηκαν αλλά πολύ στεναχωριέστε γι’ αυτούς τους ρουμ, δεν μας είπατε τίποτε για την Τριπολιτσά, τη Μονεμβασιά, την Αθήνα, που τόσοι πολλοί σφάχτηκαν”.

Και υπάρχει εκείνη η περίφημη ερώτηση που λένε. Ρωτάγανε τους Έλληνες οι ξένοι που είχαν έρθει, οι φιλέλληνες: “Γιατί δεν έχει μείνει ούτε ένας Τούρκος στην Πελοπόννησο;” Και η απάντηση ήτανε, το έχει γράψει ο Φραντζής στα απομνημονεύματά του: “Τους κατέφαγε το φεγγάρι”. Τους σφάξαμε όλους. Ethnic cleansing ακραίας εκδοχής. Μετά το ’19-’22 καλά… Εκεί πέρα κάποτε είχα πει ότι ντρέπομαι να λέω ότι είμαι Έλληνας και ακόμα υπάρχουν στα sites εναντίον μου. Δηλαδή το ’19-’22 οι Έλληνες κάνανε φρικτά πράγματα. Βιασμούς, κάψιμο χωριών… φρικτά πράγματα και βέβαια οι Τούρκοι αντέδρασαν με το δικό τους τρόπο. Αλλά οι Έλληνες ήταν επιτιθέμενοι και μόνο το ΚΚΕ τότε, το καινούριο, μόλις είχε γίνει, μίλησε για ιμπεριαλιστικό πόλεμο της Ελλάδας.

Προσέξτε, αυτό υπάρχει. Εδώ πέρα οι Ρώσοι, η αχανής χώρα, ακόμα θυμάται τι έκανε ο Ναπολέων και τι έκανε ο Χίτλερ. Ο Ναπολέων μάλιστα μπήκε και στη Μόσχα. Και έχουνε τραύμα. Ποιοι; Οι Ρώσοι που η χώρα τους είναι το μεγαλύτερο κράτος στον κόσμο. Δε θα ‘χουν οι Τούρκοι; Όταν πήγε ο Βενιζέλος στο περίφημο αυτό ταξίδι στην Άγκυρα, του ‘πε ο Κεμάλ: “μας είχατε κατατρομάξει”. Ο στρατός σας ήτανε καταπληκτικός, είχαμε φοβηθεί πάρα πολύ, νομίζαμε ότι διαλύεται η χώρα μας. Μπράβο, είσαστε φοβεροί στρατιωτικοί. Τον άκουγε ο Βενιζέλος, το είχε βγάλει σε μία επιστολή του νομίζω.

Λοιπόν, για τους Τούρκους, ο Έλληνας αυτή τη στιγμή μπορεί να μην είναι απειλητικός στρατιωτικά, αλλά θεωρείται έξοχος διπλωμάτης, ο οποίος έχει την Ευρωπαϊκή Ένωση μαζί του, το ΝΑΤΟ το φέρνει κάπως βόλτα, εν πάση περιπτώσει, αν όχι το ΝΑΤΟ και έχει φοβερές διασυνδέσεις, το λόμπι το φοβερό στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δηλαδή αν η Ελλάδα φοβάται την Τουρκία στρατιωτικά, η Τουρκία τη φοβάται διπλωματικά και για να πάμε και στην Ανατολική Μεσόγειο, στην Ανατολική Μεσόγειο, η Τουρκία, έχω κι ένα κεφάλαιο που θα ‘λεγα ειδικά αυτό να του ρίξετε μια ματιά, είναι το κεφάλαιο αυτό που είναι με τη μεγαλύτερη βιβλιογραφία, είναι ο τρόμος της Τουρκίας, ότι οι Έλληνες θέλουνε το Αιγαίο Ελληνική λίμνη αλλά θέλουνε και την Ανατολική Μεσόγειο και θέλουνε να μας περιορίσουν εμάς γύρω γύρω μόνο στα παράλιά μας, λένε οι Τούρκοι. Ήμαρτον σου λέει.

– Αυτό που λέτε, αν το περάσουμε στη σημερινή πραγματικότητα, αυτό σημαίνει ότι, κατά τη δική σας εκτίμηση, την ώρα που η ένταση που δημιουργείται και το ενδεχόμενο ο φόβος ενός θερμού επεισοδίου τίθεται με όρους πολεμικούς, εσείς από αυτά που λέτε, καταλαβαίνω ότι εκτιμάτε, πως αυτό δεν θα μπορούσε να συμβεί από την πλευρά της Τουρκίας. Δηλαδή ότι η Τουρκία…

-Θα ‘θελε να το αποφύγει και κάθε φορά λέει για διάλογο. Δε λέει; Δηλαδή κάνει αυτή την πίεση, αλλά απ’ την άλλη λέει: “θέλουμε το διάλογο”. Ακόμα και για τη Λιβύη.

– Η δική σας λοιπόν στάση είναι ότι το εννοεί αυτό που λέει η Τουρκία και ότι αυτό είναι μία ελληνική φαντασίωση, ας πούμε, όπως το περιγράφετε τώρα.

-Όχι, κοιτάχτε, γιατί πρέπει εδώ να φυλάξω  τα νώτα μου, αν θέλετε. Η Τουρκία, όπως την ήξερα, μέχρι πριν ένα δύο χρόνια, θα συμφωνούσα απόλυτα μ’ αυτό που λέτε. Δηλαδή αυτή θα ήταν η θέση μου.

– Ας το βάλουμε κάτω ως το αποτυχημένο πραξικόπημα, ας πούμε.

-Ναι, αλλά επειδή τώρα ο Ερντογάν έχει κάνει αυτή τη συμμαχία με το εθνικιστικό κόμμα, το MHP, το οποίο είναι ακραίο εθνικιστικό κ.τ.λ. βέβαια δεν είναι σαν τη Χρυσή Αυγή, είναι ένα σχετικά σοβαρό κόμμα, δεν είναι αυτή η χυδαιότητα ας πούμε, και αυτό το ναζιστικό κόμμα, ούτε είναι αυτό το κομματίδιο, αυτού του πώς τον λένε, δεν θυμάμαι το όνομά του…

– Του Κασιδιάρη;

– Του Βελόπουλου μάλλον….

-Του Βελόπουλου. Ήθελα πάλι να πω σ’ αυτά, δε θυμάμαι τα ονόματα, είναι αυτό που θα ‘λεγε ο Φρόιντ, Freudian slip, δηλαδή όταν κάποιος είναι πολύ αντιπαθής, ξεχνάς το όνομά του. Ή μιας κοπέλας το όνομα ξεχνάς άμα σου έχει τύχει… allez-vous en , ας πούμε. Οπότε, παίζει αυτό το χαρτί, αλλά νομίζω ότι ακόμα και ο Ερντογάν το παίζει, αλλά θέλει το διάλογο.

Δηλαδή αν έχει συνομιλίες για να αποδείξει, ότι εγώ ακολουθώντας αυτή την επιθετική στρατηγική, έπεισα το συνομιλητή μου να έρθει σε διαπραγματεύσεις, γιατί αλλιώς δε θα ερχότανε. Πάει και μου κλείνει το Αιγαίο, πάει να μας περιορίσει μόνο στα παράλιά μου και στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο… δηλαδή στην Ανατολική Μεσόγειο, άμα δείτε, η ακτογραμμή της Τουρκίας στην Ανατολική Μεσόγειο είναι μεγαλύτερη νομίζω και από της Αιγύπτου. Είναι τεράστια. Είναι πολύ μεγαλύτερα τα παράλιά της, απ’ ό,τι είναι στο Αιγαίο. Είναι διπλάσια. Και τους λέμε εμείς όχι. Θα κάνουμε εμείς και το απίθανο Ισραήλ που είναι η χειρότερη συμμαχία που έχει κάνει η Ελλάδα ποτέ. Θα το ‘λεγα ένα κράτος παρία. Το Ισραήλ. Το σημερινό του Νετανιάχου. Ο οποίος είναι και λαμόγιο μεταξύ άλλων.

– Το επιχείρημα, αυτού που ονομάζετε εθνικιστική σχολή, το επιχείρημα της άλλης πλευράς, είναι ότι, ακόμη και αν ικανοποιήσεις κάποιες αξιώσεις της απέναντι πλευράς, θα επανέλθουν με ακόμα περισσότερες, διότι αυτό κάνουν.

-Θα τους ανοίξει η όρεξη, ας πούμε.

– Που έκανε γκελ και εδώ μέσα, έτσι κι αλλιώς, όσον αφορά την Τουρκία, έτσι;

-Κοιτάχτε, γιατί σας είπα προηγουμένως, αν δει κανείς την επιχειρηματολογία της Τουρκίας, στα θέματα του Αιγαίου αλλά και στην Ανατολική Μεσόγειο πιο προσεκτικά, θα διαπιστώσει, ότι σε σχέση με την Ελλάδα, που λέει για το Διεθνές Δίκαιο, ενώ δεν το τήρησε σε δύο τουλάχιστον περιπτώσεις, η θέση της Τουρκίας, θα σας το λέω αυτό με  την ιδιότητα του ειδικού στις επιλύσεις συγκρούσεων,είναι πολύ πιο sofisticated από την Ελληνική θέση, γιατί μιλάει ξεκάθαρα και το ‘πε χθες ο Ερντογάν, προφανώς το ‘πε στα τούρκικα, αλλά η μετάφραση στα ελληνικά, είναι win win. Δηλαδή δύο νικητές.

-Καζάν Καζάν.

-Λοιπόν, δύο κερδισμένοι. Εμείς τι κάνουμε; Το τεράστιο λάθος των Ελλήνων, γι’ αυτό και οι Έλληνες στην εθνική ιστορία όλων των βαλκανικών χωρών, ο πρώτος εχθρός δεν είναι οι Τούρκοι, αλλά οι Έλληνες. Που δεν ήθελαν κανένα έθνος να δημιοιυργηθεί στα Βαλκάνια και να είναι όλα τα Βαλκάνια ελληνικά. Και γι’ αυτό σε όλες τις εθνικές αφηγήσεις, στα αφηγήματα, ο χειρότερός τους εχθρός, γράφω τώρα, τελειώνω ένα βιβλίο για την Αλβανία, κι εκεί ο χειρότερος εχθρός είναι οι Έλληνες, οι οποίοι θέλουν να πάρουν τη μισή Αλβανία. Και ακόμα τη θέλανε στη δεκαετία, αρχές του ’90 με τον ανεκδιήγητο Σαμαρά τότε.

Τι κάνουν οι Έλληνες; Προσέξτε. Διεθνές Δίκαιο. Πάνε κάνουν μια συμφωνία με τη Λιβύη. Πάνε να κάνουν μία συμφωνία με την Αλβανία, τώρα μόλις το τελείωσα αυτό το κεφάλαιο και το ‘χω νωπό, και τι κάνουνε; Ζητάνε πλήρη επήρεια για νησιά με 100 κατοίκους. Δηλαδή πλήρη επήρεια… το ένα είναι η Γαύδος και η Γαυδοπούλα και τα άλλα είναι τα Οθώνεια νησιά, πάνω από την Κέρκυρα. Και οι καημένοι οι Αλβανοί το κατάπιαν στην αρχή, μέχρι που ένας Τούρκος ναύαρχος ή διπλωμάτης τους είπε: “παιδιά οι Έλληνες σας πιάσανε κορόιδα”.

Προσέξτε, η λογική λοιπόν των Ελλήνων, όταν διαπραγματεύονται είτε με τη Λιβύη είτε με την Αλβανία, είναι να τη φέρουν στον αντίπαλο. Όχι να έχουν ένα αποτέλεσμα που έχει δύο ικανοποιημένους.

Εγώ νομίζω ότι η εικόνα των Ελλήνων, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ, είναι και η εικόνα που έχουν και οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι. Δηλαδή οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι δεν έχουν τόσο καλή εικόνα για την Ελλάδα, για το πώς χειρίζεται τα θέματα, ή μέχρι πρότινος πώς τα χειριζότανε, όταν λέει ότι η μόνη διαφορά είναι η υφαλοκρηπίδα, γι’ αυτό κατά βάθος δεν μας υποστηρίζουν και τόσο πολύ. Αυτή είναι η άποψή μου.

– Θα πρότεινα να πάρουμε μία ανάσα ένα δύο λεπτάκια μουσικά και είναι μια καλή ευκαιρία να το πιάσουμε επιστρέφοντας από τα έξι σημεία στα οποία σε κάποια έχουμε δίκαιο, σε κάποια κινούμαστε στη σφαίρα πια του παρανόμου και πέρα, για να μπορέσουμε να δούμε και λίγο πιο τεκμηριωμένα το πού βαδίζουμε και την σημερινή συγκυρία. Έτσι; Για να πάμε δηλαδή και στην Ανατολική Μεσόγειο και στα συναφή.

-Λοιπόν δυο λεπτάκια διάλειμμα και γυρνάμε. Και να στέλνουν οι φίλοι ερωτήσεις. Διαβάζουμε τις ερωτήσεις, τις μαζεύουμε και θα τις μεταφέρουμε.

– Είμαστε εδώ, στην έκτακτη ουσιαστικά εκπομπή του ThePressProject.gr για τα ελληνοτουρκικά, με τον καθηγητή, τον κύριο Ηρακλείδη μαζί μας, όπου σταματήσαμε πριν την διακοπή στο κομμάτι “πώς μας βλέπουν οι Τούρκοι όσον αφορά την στρατηγική μας και τις επιδιώξεις μας και τις στοχεύσεις της Ελληνικής πλευράς διαχρονικά” αλλά και “πώς μπορεί να μοιάζουμε για τους Ευρωπαίους, τι άποψη μπορεί να έχουν οι Ευρωπαίοι”.

Τώρα υπάρχει και τεκμήριο, που λένε. Δηλαδή υπάρχουν και κάποια σημεία στα οποία μπορούμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα με βάση τις Ελληνικές προσδοκίες, τις Ελληνικές διεκδικήσεις και σε σχέση με το Διεθνές Δίκαιο.

– Εγώ θα ήθελα να ρωτήσω το εξής. Η πιο σκληρή γραμμή στη Ελλάδα λέει ότι ουσιαστικά, ό,τι και να λένε τα επιχειρήματα και το Διεθνές Δίκαιο, κάποια στιγμή θα τεθεί ένα ζήτημα συγκριτικής ισχύος μεταξύ των δύο κρατών, οπότε καλά είναι τα επιχειρήματα, αλλά όπως θα έλεγε και ο Αλ Καπόνε, αν έχεις και ένα πιστόλι μαζί, οι άνθρωποι πολύ πιο εύκολα γίνονται ευγενείς και θέλουν να σε εξυπηρετήσουν.

Οπότε το ερώτημα είναι, στην προκειμένη περίπτωση, τι θα απαντούσατε εσείς στο επιχείρημα αυτό που λέει ότι όταν υπάρχει τεράστια διαφορά σε επίπεδο εξοπλιστικό και πληθυσμιακό, η επίκληση Αρχών Διεθνούς Δικαίου (πολύ περισσότερο δε αν χωλαίνει ακόμα και απ’ αυτή την άποψη η επιχειρηματολογία μας) ούτως ή άλλως δεν σε σώζει. Οπότε, αν ήθελε κάτι να κάνει η Ελλάδα, προκειμένου να προστατευθεί από την Τουρκική επιθετικότητα, όπως προσλαμβάνεται σ’ αυτή την προσέγγιση, έπρεπε να εξοπλιστεί. 

-Διαφωνώ κάθετα μ’ αυτό που λέτε. Ή μάλλον που λένε οι Εθνικιστές Έλληνες. Αυτό το πράγμα, ο πιο ισχυρός να κάνει το δικό του, αυτό γίνεται μόνο μετά από πόλεμο. Ή μετά από οικονομική καταστροφή του ενός από τους δύο. Λοιπόν, όταν είναι σε μία διαπραγμάτευση… δεν βλέπετε; οι Ελληνοκύπριοι κατάφεραν σε όλες τις περιπτώσεις, ενώ ήταν πολύ πιο ισχυρή η Τουρκία, πάντοτε να ξεγλιστράει από την Τουρκία και να μην αφήσει να υπάρχει λύση στο κυπριακό.

Σε μία διαπραγμάτευση δεν παίζει ρόλο καθόλου. Μόνο μετά από πόλεμο ή από μια φοβερή καταστροφή της μιας χώρας, για οικονομικούς και άλλους λόγους, μπορεί να παίξει ρόλο ο παράγοντας ισχύος. Αλλιώς δεν παίζει κανένα ρόλο. Είναι ένα από τα κλασικά λάθη των Ελλήνων, που νομίζουν ότι σε μια διαπραγμάτευση μόνο μετά από πόλεμο, όπως ας πούμε το Μπρεστ Λιτόφκ παραδόθηκε η Ρωσία και πήρε μεγάλο έδαφος η Γερμανία. Είναι μία λιτότητα ιρέλεβαντ.

Δηλαδή έχω γράψει κείμενα επί κειμένων πάνω σ’ αυτό, γιατί θα πω ασχολούμαι με επίλυση μέσα απ’ τη διαπραγμάτευση. Εκείνη η διαπραγμάτευση που πετυχαίνει είναι που έχει δύο κερδισμένους. Θετικού αθροίσματος. Η διαπραγμάτευση που έχει νικητή και ηττημένο, πρωτ’ απ’ όλα δε θα το δεχθεί ο άλλος…

– Η κρίση του ευρώ του ’15 δεν ήταν ένα τέτοιο παράδειγμα; Που χωρίς πόλεμο υπήρξε μια διαπραγμάτευση, στην οποία η Ελληνική πλευρά αναγκάστηκε κάποια στιγμή να πει ότι συναντήσαμε δυνάμεις υπέρτερες των δικών μας και δεν υπολογίσαμε καλά…

-Ναι, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με το Αιγαίο.

– Γιατί; Δεν είναι μία διαπραγμάτευση, στην οποία χωρίς να χρειαστεί να καταφύγουμε σε πόλεμο, χωρίς να χρησιμοποιηθούν κυριολεκτικά όπλα, έχουμε όμως μία διαφορά ισχύος η οποία καταλήγει σε μία υποχώρηση της μίας πλευράς;

-Μα δεν έχει υποχωρήσει καθόλου η Ελληνική πλευρά. Θα μπορούσε δηλαδή, εφόσον είναι πιο ισχυρή η Τουρκία, να έχει υποχωρήσει όλα αυτά τα χρόνια. Δεν υποχώρησε ποτέ η Ελλάδα. Ίσα ίσα εμμένει…

– Στο Αιγαίο…

-…οι οποίες είναι εντελώς παράλογες. Και μετά η μικρή Ελλάδα σε σχέση με την Τουρκία θέλει να κλείσει τελείως την Τουρκία στα παράλιά της. Ίσα ίσα που αυτή η αδύνατη χώρα, αδύναμη στρατιωτικά, που δεν είναι και τόσο αδύναμη βέβαια, έχει αρκετά ικανό στρατό και κανένας Τούρκος δε θα ‘θελε πόλεμο με την Ελλάδα, άλλο αν είναι απόλυτα βέβαιο ότι θα νικήσει η Τουρκία ή αν νικήσει η Ελλάδα, η Τουρκία δεν θα την συγχωρέσει ποτέ, τα επόμενα 100 χρόνια, γιατί οι Τούρκοι είναι πάρα πολύ περήφανοι.

Ένα από τα μεγαλύτερα λάθη που κάνουμε εμείς, είναι συνέχεια τους χτυπάμε ας πούμε στο Τουρκικό φιλότιμο. Αν τους παίρναμε με το καλό τους Τούρκους, θα τους είχαμε – συγνώμη – στο τσεπάκι μας. Όχι ακριβώς έτσι… υπερβάλλω. Αλλά κάνουμε το χειρότερο δυνατό τρόπο με τους τσαμπουκάδες μας έναντι των Τούρκων.

– Η αναφορά που κάνατε προηγουμένως, τώρα προτρέχω λίγο, γιατί θέλω παρακάτω να ρωτήσω γι’ αυτό, αλλά είπατε πριν ότι τέτοιου είδους διεκδικήσεις δεν μπορείς να τις πάρεις εκτός αν έχεις πόλεμο ή αν έχεις οικονομική καταστροφή ενός από τους δύο.

-Όπως ήταν τότε ενός από τους δύο… αλλά εμείς είχαμε ανάγκη όμως. Θέλαμε να μείνουμε στο ευρώ. Αν παίζαμε το χαρτί εκτός ευρώ…

– Αυτό για το ’15. Νομίζω ο Κωνσταντίνος προσπάθησε περισσότερο να κάνει ένα παραλληλισμό σε σχέση με τον Ευρωπαίο. Με τους Ευρωπαϊκούς θεσμούς στις θέσεις και όχι για το Αιγαίο.

– Είναι ένα παράδειγμα στο οποίο δεν χρειάστηκε να γίνει πόλεμος αλλά παρ’ όλα αυτά αποδείχθηκε κρίσιμος παράγοντας η σχετική δύναμη… Ας λάβουμε υπόψη μας για το φταίξιμο της Ελληνικής οικονομίας έφταιγαν οι Έλληνες.

– Εδώ όμως, στα σημερινά, στα Ελληνοτουρκικά υπάρχει μία άποψη, η οποία τα προηγούμενα χρόνια περισσότερο πέρναγε από τους ακραίους εθνικιστικούς κύκλους, αλλά έχοντας πια μια κυβέρνηση που παίζουνε μεγαλύτερο ρόλο αυτοί οι κύκλοι, βλέπουμε να περνάει και από πιο σοβαρούς συνομιλητές.

-Κατά τη γνώμη μου και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε πολλούς εθνικιστές, όσους έχει και σήμερα.

– Όσους έχει και σήμερα;

-Ναι, ναι. Είμαι απόλυτα βέβαιος γι’ αυτό. Και έχω inside information ειδικά για την προηγούμενη κυβέρνηση.

– Το φαντάζομαι ότι θα έχετε inside information…

-Γιατί δεν ήταν η Αναγνωστοπούλου η χαρακτηριστική περίπτωση, αλλά διάφοροι άλλοι. Και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός. Πιο πολύ εθνικιστής ήτανε ο Τσίπρας, ο συνονόματός μου παρά το αντίθετο. Και απ’ αυτό έχω inside information.

– Παπανδρεϊκή επιρροή.

-Επίσης υπάρχει εθνικιστικός λόγος και στην Αριστερά. Δυστυχώς. Κανονικά οι αριστεροί δεν θα ‘πρεπε να είναι εθνικιστές αλλά είναι. Γιατί όπως έλεγε και ο Πάμπλο, ο περίφημος Τροτσκιστής, έλεγε “το τελευταίο μας ανάχωμα είναι ο εθνικισμός”. Αν δεν υπάρχει ταξική συνείδηση, θα παίξουμε με το Έθνος.

– Ωστόσο ήθελα να ρωτήσω για το γεγονός, ότι όλο και περισσότερο μπαίνει το ζήτημα του οικονομικού στριμώγματος στην Τουρκία. Η πορεία της λίρας. Και γενικά, ακόμα και αναλυτές ή τέλος πάντων και ανταποκριτές Έλληνες από ξένες χώρες, περιγράφουν μία κατάσταση όπου ο χρόνος είναι με το μέρος μας και αν εμείς τώρα σ’ αυτή τη συγκυρία κρατήσουμε, ενδεχομένως στο αμέσως επόμενο διάστημα ο Ερντογάν να έχει προβλήματα μεγαλύτερα απ’ αυτά που πάει να δημιουργήσει σ’ εμάς ή να επιλύσει τέλος πάντων μέσω της αύξησης της έντασης, εσείς πώς τις βρίσκετε αυτές τις απόψεις;

Αυτό είναι η κλασική Ελληνική μέθοδος, όπως και στο Κυπριακό. Να περιμένουμε μια άλλη ευκαιρία. Όσο περιμένεις μια άλλη ευκαιρία, η επόμενη λύση θα είναι χειρότερη από την προηγούμενη.

Εδώ μιλάμε για μία ξεκάθαρη περίπτωση που είναι το Αιγαίο, το οποίο έχει τα τρία βασικά προβλήματα στην στρατικοποίηση και τις γκρίζες ζώνες, δηλαδή πέντε ή έξι θέματα, στα οποία πρέπει να λυθούνε γιατί υφίστανται σαν διαφορές.

Ο καλύτερος τρόπος για να λυθούνε αυτόματα, είναι να μείνουμε στα έξι μίλια, τα οποία είναι και η δικιά μου θέση. Θα λυθούν αυτόματα τα πάντα. Αλλά επιμένουμε εμείς σ’ αυτή την επεκτατική πολιτική της Ελλάδας στο Αιγαίο, επαναλαμβάνω. Η Ελλάδα είναι επεκτατική στο Αιγαίο. Όπως ήταν και στην Ανατολική Μεσόγειο. Θα μου πείτε ήταν αυτή η πολιτική, ότι η καλύτερη είναι η επίθεση. Δεν εννοώ επίθεση στρατιωτική…

Τη συνέχεια του διαλόγου εδώ. Στο σάιτ σάς δίνεται η δυνατότητα να ακούσετε τον διάλογο μεταξύ των συνομιλητών. Η συνέχεια είναι μετά το 39:29.